Gravitace

[pokr]

Díky za odkaz Slávku, ale myslel jsem radioaktivní zářící částici. Ne atomy. Strukturu povrchu částice.

[adam.benda]

Vážení, dovolte mi navázat a dovysvětlit problém, který jsme s mnohými řešili včera na jarním srazu.

Pohyby vesmírných těles - Změna vzdálenosti v závislosti na změně oběžné rychlosti nebo obráceně.

Pozn.: Předem předesílám, že lze pochybovat o správnosti a funkčnosti mnohých dnes používaných vztahů a teorií, které se týkají astronomie. Od toho tady teď ovšem nejsem. Pokusím se osvětlit daný problém na poměrně dostatečně funkční a stále používané fyzice...

Těleso obíhající díky gravitaci kolem druhého... ať už Měsíc kome Země, nebo Země kolem Slunce...
Vzájemná vzdálenost a oběžná rychlost obíhajícího tělesa, to je kupodivu pevně svázané. Změní-li se jedno, změní se i druhé.

Nemám na mysli velmi excentrický oběžný pohyb, kde velmi daleko má oběžné těleso rychlost malou a velmi blízko centrálnímu objektu má rychlost vysokou. Jedná se mi o případ, kdy je oběžná dráha celkově změněna. Pro názornost budeme pracovat s oběžnými drahami, které jsou velmi podobné kružnici (eliptičnost je jen velmi nepatrná), což je třeba případ většiny oběžných drah planet v naší soustavě.

Na popis pohybu po stabilní eliptické dráze bychom použili Keplerův zákon. Nám se však jednalo o případ, kdy dojde ke změně celé oběžné dráhy (změní se vzdálenost od centrálního tělesa, nebo se změní oběžná rychlost).

Připravil jsem pro Vás následující rozbor - viz http://adambenda.net/sekundar/obezna-rychlost-vs-vzdalenost.png

[pokr]

adam.benda.

Nedávno byl zjištěn fakt, že se Měsíc od Země lehounce vzdaluje. Když jsem před časem zde psal o změnách oběhu Měsíce a rotace Země, které se ve svém důsledku neobejdou bez následků, reakce přispěvatelů byly až hysterické a výsměšné. Jsem proto velice rád, že byl zmíněný efekt dokázán.

[Slavek Krepelka]

Díky za odkaz Slávku, ale myslel jsem radioaktivní zářící částici. ...

Nazdar Pokře. To je mi celkem jasné, ale chtěl jsem Tě odkázat na to, že nějaká mikroskopie částic se nekoná. Mikroskopii ani snad použít nelze, i kdyby nastojte měla nějaká dostatečnou rozlišovací schopnost, protože ony ty částive jsou nemírně neposedný a mají povětšinou nesmírně krátkou životnost. To co prováděj na to, aby nějak odvodili struktury částic, vyrábějí ŕozbory toho, jak se částice po kolizi rozprsknou, do jakých obrazců. To právě v těch urychlovačích. Jak si to vysvětlujou, jestli blbě, nebo dobře, to nebudu radši posuzovat.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[Slavek Krepelka]

... Nedávno byl zjištěn fakt, že se Měsíc od Země lehounce vzdaluje.

To s tím měsícem bylo zjištěno už drahně let zpátky poté, co snad NASA hodila na měsíc zrcadlo, od kterého lze odrazit laser a tím docela přesně hlídat jak se vzdálenost chová. O otáčkách zeměkoule sice taky nějak vím, ale je to snad v mikrosekundách za rok. Proč by se měl nad tím někdo čílit? Tenhle vesmír se neustále nějak vyvíjí se vším všudy a je celkem logické, že nic není na furt tak jak to je.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[Slavek Krepelka]

Vážení, dovolte mi navázat a dovysvětlit problém, který jsme s mnohými řešili včera na jarním srazu......

No, dovysvětlit. .... Jsem rád, že jsi mi potvrdil, že "nezáleží" na hmotnosti obíhajícího tělesa. Ono to jaksi fachá v případě, že je móóóc veliký rozdíl mezi "centrálním" tělesem a "satelitem". Jenže já jaksi byvše šťoura nenechavá se s tím komlpetně neshoduju. Ono na tom celkem a prakticky moc nezáleží, pokud je za vzdálenost vzata průměrná distance středů těles. Jenže poměr hmotností těles ovlivňuje lokalitu barycentra. Čím je hmotnější satelit vzhledem k centrálnímu tělesu, tím víc se barycentrum cpe směrem k satelitu. Tady se vše začne jevit jinak, protože se zvyšující se hmotností satelitu se zkracuje jeho oběžnice barycentra a prodlužuje se oběžnice barycentra centrálního tělesa.

Takže je to zase ještě poněkud jinak a je jasné, že tahle matika je nedokonale položena a tím pádem vysvětlována a chápána. Pokud bychom se koukli třeba na ekvivalentní dvouhvězdu, došli bychom podle této mati-logiky k závěru, že absolutně vůbec nezáleží na hmotnostech jedné které hvězdy, takže obou, ale pouze na jejich oběhové rychosti a jejich průměrné středové vzdálenosti, což je samozřejmě nesmysl. Proto je třeba vždy počítat m₁ x m₂ a proto není pravdivé tvrzení, že na hmotnosti satelitu absolutně nezáleží, i když prakticky, co se týče řekněme umělých družic Země při jejich relativních hmotnostech vzhledem k zemské, je to skutečně šuma fuk.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[pokr]

Píšeš to Slávku rozumně, proč by se měl nad tím někdo čílit - jenomže to bys u toho tenkrát musel být, co dělali, aby mou informaci, o které zřejmě ti spoludiskutující neměli ani páru, zesměšnili. Koneckonců, ukázali tím jen svou hloupost. S takovými je holt bolestná komunikace.

K tomu radioaktivnímu záření: vím ze zkušenosti, že se spousta zásadních objevů tají. Proto jsem položil ten dotaz. Nejde jen o optiku, taková už existuje, ale v přirozeném vlastním záření částice prostě nelze vidět víc, než červenou skvrnitou kuličku. Ovšem přes modré filtry je to jiná. Jenom vím, že struktura obalu jádra i povrch částice se od všeobecného pojetí radikálně liší.
No nic, jenom jsem chtěl původním dotazem zjistit, zda k tomu někdo náhodou také něco podobného nemá, střípek ke střípku, a věděli bychom víc.

Děkuji za tvůj čas a reakce.

[Slavek Krepelka]

.... S takovými je holt bolestná komunikace.

Je. Ona je bolestivá se vším. Oni vědi údajně zjistili ze spektrálního posuvu, že ten Měsíc se vzdaluje od Země a bylo to mám pocit něco jako 2-3cm za rok. zjistili. Zjistili, že se jim laser vzdaluje od zrcadla na Měsíci. To se dá taky vykládat změnami tvaru jak Země, tak Měsíce. Na Zemi je to v takové toleranci nesmírně bídně hlídatelné a na Měsíci jen s jedním zrcadlem vůbec ne. Co vlastně je zatím "vzdalováním" nikdo pokud vím neví a z toho co jsem se dozvěděl jsou to jen "vzdělané" dohady. Takhle je to prakticky se vším co se dovídáme. Teď mi přišel odkaz, že se rozpaluje zemské jádro. Po přečtení té slátaniny z toho vylezlo, že zaprvé není možné to přímo měřit, což je snad každému jasné, za druhé že železné jádro Země je zase jenom nepotvrzená teorie, nemuvě o jeho tekutosti atd. To železo do Země nacpali vědové, aby jim fungovala Newtonova gravitační teorie, z čehož zase vylezl dutý Měsíc. Si vyber. Vědi vědí příliš mnoho špatně, kupěj jeden dohad na druhý mačkaje do nich mocí mermo vysvětlování pozorování a experimentů a lezou z toho i takový horory, jako že asi brzi všichni vzplaneme jak fagule, nebo umrzneme, nebo a nebo, hlavně že je o čem psát a čím lidem blbnout hlavy, i ty pomazané. Myslím ale, že se spíš zvencneme, pokud ty bláboly budeme brát jako cokoliv jiného než blbý vtipy.

vím ze zkušenosti, že se spousta zásadních objevů tají ....

To mohu jen potvrdit. Ono se povšechně liší kde co od toho, co nám valej do hlav a k čemu nám daj čichnout. Proto je nesmírně zatěžko si z toho něco vybírat a trvat na vybraném a špekulovat z toho je pošetilost, pokud se člověk nějak nedostane k faktům, co a jak bylo zjišťováno, jak vlastně fungují použité detekční přístoje atd. Špatné interpretace pozorování podmalované blbýma teorema jsou nám "spolehlivým" průvodcem od nepaměti a jak jsem se už asi vyjádřil, jsou to vše "platné teorie" dočasně korunující řadu neplatných.

No, pokud se něco neteoretického dozvíš, dej vědět.

S laskavým pozdravem, Slávek.

[adam.benda]

... Jenže poměr hmotností těles ovlivňuje lokalitu barycentra. Čím je hmotnější satelit vzhledem k centrálnímu tělesu, tím víc se barycentrum cpe směrem k satelitu...
...není pravdivé tvrzení, že na hmotnosti satelitu absolutně nezáleží...

Slávku, je to pravdivé. Řešíš-li oběžný pohyb satelitu, pak hmotnost satelitu skutečně nehraje roli žádnou, i kdyby byla kdovíjaká. Satelit samozřejmě lomcuje i s centrálním tělesem, ale to je záležitost zase další. Musí se to vzít separátně. Jedině, když s ním lomcuje moc, což může nastat prakticky až při podobných hmotnostech obou těles ("podobných" rozuměj tak, že menší těleso má hmotnost alespoň 0.05 většího tělesa), tak pak je asi lepší koukat na to zase odjinud, a sice jako na systém dvou těles s jedním společným těžištěm a zřejmě by se na tohle hodilo aplikovat něco jiného než "separátní" gravitační vlivy...

Srdečný pozdrav za velkou louži Ti posílá
Adam

[adam.benda]

Nedávno byl zjištěn fakt, že se Měsíc od Země lehounce vzdaluje.

Dle mého jsou ke zvážení dvě věci:
1) Zmenšení hmotnosti Země - to by mělo jasný důsledek ve vzdálení Měsíce
2) Brždění oběhu Měsíce v důsledku nějaké ztrátové energie (slapové jevy na Zemi atp.) - při snížení oběhové rychlosti by se zároveň prodloužila jeho vzdálenost od Země

[adam.benda]

...rozuměj tak, že menší těleso má hmotnost alespoň 0.05 většího tělesa...

Abych nebyl nepřesný, samozřejmě tady záleží na vzájemné vzdálenosti. O té jsem nemluvil, protože se v tomto případě snažím uvažovat o pro nás velmi velmi blízkém vesmíru, tedy například o LD (lunar distance) v řádech jednotkových...

[Ilem]

Adame, tvůj výpočet podle známých vzorečků je správný, ale stále se nemůžu ubránit pocitu, že někde je něco špatně. Asi není neznámá věc, že družice, aby nespadly se musí tahat zpět na oběžnou dráhu, jinak shoří v atmosféře. To znamená, že se musí tahat výš, ne dolů. Zakřivení dráhy družic je způsobeno tím, že se pohybují ve výšce, kde je ještě řídká atmosféra, která je brzdí. Když se družice čas od času nevytáhne nahoru, její dráha se stále více zakřivuje směrem dolů, až shoří v atmosféře. Podle vzorečků, které jsi nadhodil by se atmosférou bržděná družice měla od země odklánět. Opak je pravdou. Tak jsou buď špatně vzorečky, nebo je tam ještě vliv něčeho, co mi uniká

[adam.benda]

Asi budu muset Tobě, Ileme a ostatním dát za pravdu. Vztah vzdálenosti a oběžné rychlosti jsem možná neaplikoval správně, protože když mi něco zpomalí nějaký satelit, ať už přirozený nebo nepřirozený, gravitace si ho snadněji stáhne do svého inklína. Odpovídá tomu i fakt, že se sníží hodnota mnou vzpomínané odstředivé síly a tím pádem ta gravitační vítězí. Východisko bude zřejmě v tom, že mnou odvozený vztah (vzdálenost vs. rychlost) je platný pro ustálený systém, což bržděná družice není. Pokud něco začne přímo snižovat rychlost oběžného tělesa, mělo by se skutečně k centrálnímu tělesu přibližovat. Tímto se tedy omlouvám za chybné interpretace. Přiznám se, že už skoro dva roky jsem v režimu, kdy se ve fyzikálních věcech pohybuji jen vyjímečně a člověk pak vypadne ze cviku. Jinak je ten odvozený vztah platný, pro ustálený systém. Když znáte hmotnost Slunce a vzdálenosti jednotlivých planet od něj, lze takhle snadno vypočítat jejich oběžné rychlosti.

TEDY:
Pokud se Měsíc od Země oddaluje, nebude to zřejmě v tom, že by něco přímo zpomalovalo jeho oběžný pohyb, ale bude to v něčem jiném. Takhle to spíš vypadá, že Země ztrácí hmotnost. To bychom zřejmě nijak nemohli postřehnout, kromě pozorování Měsíce, dokonce i délka pozemského roku by zůstala stejná.

[Ilem]

Mám tip. Myslím, že se spíš zmenšuje hmotnost měsíce. Mohlo by k tomu docházet tím, že měsíc je stejně jako všechna ostatní vesmírná tělesa bombardován spoustou menších těles. Nemaje atmosféru, nemá se čím bránit, tak každé takové stekání musí nutně vystřelit do vesmíru oblaka prachu, který něco váží, pravděpodobně víc, než dopadnuvší těleso. Také si mysím, že měsíc je tak veliký, že zde nevystačíš pouze s hmotností země, ale musíš počítat i s hmotností měsíce, kde obě tělesa obíhají kolem společného těžiště.

[adam.benda]

Mám tip. Myslím, že se spíš zmenšuje hmotnost měsíce. ... Také si mysím, že měsíc je tak veliký, že zde nevystačíš pouze s hmotností země, ale musíš počítat i s hmotností měsíce, kde obě tělesa obíhají kolem společného těžiště.

Hmotnost Měsíce by skutečně neměla mít na tohle žádný vliv. Jeho hmotnost pouze určuje míru drobného "lomcování" se Zemí. Lomcování by to mělo být hladce periodické a skutečně mírné. Navíc by muselo dojít k velmi závažné změně hmotnosti Měsíce, aby se o tom vůbec dalo uvažovat...

Dá se to dokázat i početně. Ve známém vztahu F = kappa * m1 * m2 / r2 sice určují grav. sílu obě hmotnosti, jakmile však chceš získat pohybové důsledky, hmotnost satelitu se ve výpočttu zcela vyruší a lze počítat jen s hmotností centrálního tělesa. (Zkus si vztah F = kappa * m1 * m2 / r2 dát do rovnováhy, resp. rovnosti, se vztahem F = m1 . a)