Věda mírného pokroku v rámci zákona proti bastlířům

[GRS]

Motor bez ručného roztočenia nefunguje.

Ano. Nepoběží, pokud s ním rukou netočíš.
Materiál clonek není důležitý, stejně jako počet magnetů.

Hatlík, za zbytočné a hlúpe komentáre by si mal dostať bod dolu a napomenutie. Si ten posledný človek, od ktorého túžim, aby potvrdzovaním ubezpečoval o pravde mojich príspevkov ostatných ludí, chápeš to? Rady ala karban sú po celom fóre, už sa len opakuješ, po niekom inom, možno aj po sebe.

[Jarin's]

Je toho moc najednou, pokud souhlasíš, je lépe probrat klíčové a podstatné kroky, vetšinu argumentu jsem sice uvedl, ale vypadá, že se dá s Tebou diskutovat i fyzikálne. Dost presne jsem kvalitativne popisoval, proč magnet dokáže porád pritahovat predmety, a až po kvalitativním odsouhlasení modelu má smysl ho formulovat i matematicky. Jinak matematika popisuje klidne i nesmysly a nereálná rešení.

1. Takže nepíšeš správne, magnetizační energie magnetu typicky 300kJ/m3 se nespotrebovává, pouze se její část propujčuje, podobne, jako to delá treba v chemii katalyzátor. Zbytek je nesprávná dedukce, protože práce pri odtažení téhož predmetu je vždy o chlup vetší, než práce pritažení, a nic se pritom neohreje. Jde o vratnou výmenu energie mechanické a elektrické v roli magnetizačních proudu magnetu. Pokud by se tohle takto nedelo, nemáme jak generátory, tak i motory, tam je reciprocita zaručena stejným zpusobem.

2. Píšeš dále o tom, že elektromagnet má problém dohonit energii magnetu. Nastavil jsi ale nesrovnatelné podmínky. Pokud vezmeš supravodič, tak máš již srovnáno jinak. Elektrická energie vstupující do magnetu se v ustáleném stavu beze zbytku mení pouze v teplo, a nijak nesouvisí s magnetisací jádra. Souvis a tím i zmena magnetisační energie jádra nastává pouze v prechodném stavu zapnutí a vypnutí. Se takovým srovnáním nesouhlasím, a jeho potreba vymezit objektivne. Není také problém pri dostatečné velikosti elektromagnetu udržet plochou baterií lokomotivu. To kolik elektromagnet udrží, nebo jakou umí poskytnout práci nezávisí významne od výkonu zdroje napájení, ale pouze od toho, kolik energie je schopný naakumulovat elektromagnet pri zapnutí, teda napríklad od jeho indukčnosti. Pokud je jeho indukčnost a časová konstanta L/R dostatečne velká, tak bude proud v cívce narustat treba x minut, než se plochá baterie efektivne vybije a její energie prejde do magnetisace jádra. Samozrejme to vede k tomu, že takový elektromagnet bude mnohem vetší, a dražší, než se normálne delají, a bude muset mít mnohem více kg Cu, a následne i Fe, než je bežné.

3. Sám jsem magnetickou trídičku pro šroťáky konstruoval, takže vím, o čem je reč, šlo tam asi 4kg magnetu.

ješte 4.
Není v principu podstatný materiál clony, ani velikost síly, je to pouze vec konfigurace, ne principu.
Není podstatná velikost pritažlivé síly, ale pritažlivá práce, a ta je stejná jako treba i menší síla ale na vetší dráze príčného vytažení clonky z pole. Práce jsou stejné, doporučuju zmerit, nebo spočítat, a ne míjet souvislosti. (teda až na hysterezní a vírivé ztráty, ty první jsou ve vedlejším vláknu od Gromita =ješte jednou clonka= v úvodu trochu opomenuty, ale o ne tam zase tak nešlo)

Za spatnou energii magnetu se omlouvam, ale ani toto cislo nemeni nic na nepomeru, ktery jsem vyjadril.

V mem prikladu neslo o to kdo a za kolik energie stahne hrebik z magnetu, ale kolik prace magnet udela pri jednom zdvihu. Uz v tomto okamziku totiz zapracoval vic, nez by teoreticky mel. Samozrejme ze mu nekdo potom muze tu energii vratit, ale otazka znela, kde ji vzal pred tim k tomu zdvihu? Jinak souhlas.

Co se tyka supramaterialu obecne, mas pravdu, ale ja jsem prave zcela zamerne nastavil realne srovnatelne podminky(obestaveny prostor - objem magnetu) hovorim o dnes beznych civkach v dnes beznych motorech. Takze zatimco Nyodym o objemu cca 75cm3(5x5x3cm) ma pridrznou silu cca 1700-1800N, civka o tomto objemu tuto silu v beznych podminkach denniho zivota a dnesni praxe nedosahuje, duvody proc, jsem uz popsal a kazdy si muze do tohoto obemu namotat civku a zkusit to.
To samozrejme nesouvisi s baterii a lokomotivou. Nejsem moc rad, kdyz nekdo dava tyto priklady stejne jako kdyz pouziva supramaterialy(porad z nich nemam motor doma na cirkule), protoze jsou mimo realnou praxi. V tomto pripade treba ze civka bude mit prumer 50m a drat prurezu 100mm(nechce se mi to ted presne pocitat aby to ta plocha baterie utahla, ale ty vis o cem pisu) a bude sama vazit 20tun. Tato opravdu pojme tolik energie, ze udrzi lokomotivu. Takze taky souhlas.

S tema clonama zatim zadne zkusenosti nemam. Necham si poradit. Jen me zaujaly vlastnosti Terfenolu D, ktery jsem ziskal z Harddisku.
Zaujalo me ze po prilozeni k magnetu se sam nestane magnetem a to ani na uzkych hranach odkud by mel magneticky tok vyjit, jako je to v pripade, ze prilozis zeleznou desticku.
Proste nic. Ani teslametr neukaze nic. Je to zvlastni, protoze kdyz kolem toho jezdis s merakem je tam jenom jeden pol nahore na magnetu, kolem desticky nic a ta desticka nepritahne na cele plose ani na hranach ani zeleznou pilinu.
Chapu, ze to v tech harddiscich tak musi byt, protoze nyodym v motoru hlavicek ma silu okolo 200N a kolem 1T. Cele je to sotva 8mm od ploten se zaznamem, ktery se provadi indukci okolo 1uT. To by se tem plotnam asi moc nelibilo.
Proste to dokazali dokonale sezrat a na venek se to chova, jako nemagneticky material. Taky tam nenameris vubec nic.
Je to jen takova zajimavost, kter by mozne nejak slo vyuzit?

[Akord]

V mem prikladu neslo o to kdo a za kolik energie stahne hrebik z magnetu, ale kolik prace magnet udela pri jednom zdvihu. Uz v tomto okamziku totiz zapracoval vic, nez by teoreticky mel. Samozrejme ze mu nekdo potom muze tu energii vratit, ale otazka znela, kde ji vzal pred tim k tomu zdvihu?

Nezapracoval víc, než by teoreticky mel. Mel prebytek magnetizační energie, která mu byla dodána ve fabrice pri výrobe a jeho magnetování v cívce se značným proudem (magnet se lisuje nenamagnetovaný). Podobne jako predepnutý nosník ve stavebnictví, nebo mostarine. Zbytek jsem psal, energie odtažení je o chlup vetší, než energie pritažení. Je dost jedno, zda používáme pojem práce, nebo energie, pokud víme o čem je reč, jsou to prakticky ekvivalentní pojmy se stejným vyčíslením.

Materiály s vysokou permeabilitou, a treba i sycením me až tak nevzrušují, zejména, pokud mám jistý prehled, v jakých hodnotách se tyhle údaje pohybují. Vubec me parametry toho materiálu v harddisku nefascinují v porovnání s jinýma.
Co s tím, není zde potreba delat mr´navé veci, když se princip nezlepší, pokud by nejaký nový princip stál za to, pak postačí na doma zkoušet i s dostupnejšími materiály. Nebo by muselo jít o nový princip vztažený k použitému materiálu, no a zatím mi chybí nejmenší duvod, abych neco takové predpokládal.

...ostatním: Navážení se do Hatlíka je pouze dukazem neschopnosti, souhlasím s ním a tím, že je zbytečné umelecky stvárnit a omalovat clonku, když se kašle na to, co je podstatné, a tedy zmerit práci jejího vytažení. Polemiky kolem toho, že síla mezi magnety jsou fakt zbytečné, když se ta síla, nebo lépe práce prenese do nutného vytažení clonky. Nepomuže ani její rozpuštení v kyseline, nechám 3x hádat, proč.

[Jarin's]

Nezapracoval víc, než by teoreticky mel. Mel prebytek magnetizační energie, která mu byla dodána ve fabrice pri výrobe a jeho magnetování v cívce se značným proudem (magnet se lisuje nenamagnetovaný). Podobne jako predepnutý nosník ve stavebnictví, nebo mostarine. Zbytek jsem psal, energie odtažení je o chlup vetší, než energie pritažení. Je dost jedno, zda používáme pojem práce, nebo energie, pokud víme o čem je reč, jsou to prakticky ekvivalentní pojmy se stejným vyčíslením.

Tedy z vyroby ma tech 300J/m3 = v nasem pripade ma magnet po upresneni 25,5 mJ, ale to potom vykonal porad vice, nez mel v sobe z vyroby.
I kdybyh se ve vypoctu velmi spletl, jako ze ano, protoze podle jineho vlakna to nekdo pocital ze prace priblizeni magnetu se skoro stejnou silou je 1,9 J integralem
s tim, ze na poslednim centimetru se vykona 95% teto prace, tak i kdyby vykonal jenom 1,5 J, porad je to skoro 60x vice nez mel.
Rozumej jen se chci dopracovat k odpovedi, proc se uvadi ta energie v magnetu nejaka, ale cisla potom ukazuji neco jineho.
Pokud v sobe ma jen 25.5 mJ nemuze preci jen tak udelat 1J? vypoctem bych nikdy preci nemel tuto hodnotu prekrocit?

[buky]

[quote="Akord"][/quote]
Jinak matematika popisuje klidne i nesmysly a nereálná rešení.

Jarine, asi tak

[Jarin's]

Jinak matematika popisuje klidne i nesmysly a nereálná rešení.

Jarine, asi tak

Na Akordovu obranu musim rict, ze teoreticka matematika ma
opravdu "par" (vsechny) nesmyslu, ktere jsou v praxi nerealne.

Jenom jsem nepochopil jetli tim myslel, ze i fyzika klidne popisuje nesmysly
a nerealna reseni.

[Akord]

Nyodymovy magnet Prumer 60mm toustka 30mm magnetizace N42, ma silu na zelezny predmet 1177N na povrchu. Dany hrebik zvedne a prilepi ho vzdy hlavickou na sebe

Ta síla je spočítaná špatne, je to zcela mimo realitu, krome toho, že je obtížné ji spočítat, a dalece nejjednodušší ji lze zmerit. Nejde ani vzít sílu pri spomalení, nárazu. Ať si vezmu neodym 10x10x4mm, tak má prítažlivou sílu k ocelové desce kolem 20N, rekneme sprumerovane na 1mm dráhy. To je 0.02J. 1cm3 má energii asi 0.3J, a 0.4cm3, co je uvedený rozmer teda 0.12J.

[adam.benda]

Na Akordovu obranu musim rict, ze teoreticka matematika ma
opravdu "par" (vsechny) nesmyslu, ktere jsou v praxi nerealne.

Jenom jsem nepochopil jetli tim myslel, ze i fyzika klidne popisuje nesmysly
a nerealna reseni.

Matematika + fyzika jsou opravdu velice kvalitní "nástroje", ale háček je v tom, že se musejí umět správně používat - musí se s nimi umět zacházet. A z toho vyplývá, že opravdu nelze všechny tyhle nástoje chápat "absolutně". Ale pokud všechny ty zákonitosti správně použijete, můžete se na ně vždy téměř na 100% spolehnout.

[jvj56]

To s tebou nesouhlasím, já matematiku považuji za takovou kvalitní "děvečku" ostatních věd.
Fyzika je kvalitní "nástroj" ale má ještě chyby.

[adam.benda]

Ale jo, to je pravda s tou matematikou, ale jde o to, že když jí správně čapneš, takováhle "děvečka" pak vůbec nemusí být špatná.
Fyzika má chyby - noo, pořád jde jen o to, co od ní čekáš. To samé s matematikou. Jediná velká lež je v tom, že to není až zase taková věda, protože není nijak schopna prohlédnout skutečnou podstatu světa. Ale ten povrchový svět a věci v "běžném životě", tam se dá spočítat snad úplně všechno. Není snad nic, co by sis nemohl předvypočítat nebo předsimulovat. Teď když jsme tu ve vláknu MM, tak třeba mě ve vývoji MM matematika + fyzika neskutečně pomáhá. Vlastně bych byl bez toho docela nahranej a zkoušel bych MM dělat jenom podle toho, že stejné póly se odpuzují a rozdílné přitahují.. (takže na MM bych potřeboval mnohem víc životů, než takhle s těmi výpočty). Jak už jsem právě psal, je to jen o tom, správně ty zákonitosti mat.+fyz. použít.

[Jarin's]

Nyodymovy magnet Prumer 60mm toustka 30mm magnetizace N42, ma silu na zelezny predmet 1177N na povrchu. Dany hrebik zvedne a prilepi ho vzdy hlavickou na sebe

Ta síla je spočítaná špatne, je to zcela mimo realitu, krome toho, že je obtížné ji spočítat, a dalece nejjednodušší ji lze zmerit. Nejde ani vzít sílu pri spomalení, nárazu. Ať si vezmu neodym 10x10x4mm, tak má prítažlivou sílu k ocelové desce kolem 20N, rekneme sprumerovane na 1mm dráhy. To je 0.02J. 1cm3 má energii asi 0.3J, a 0.4cm3, co je uvedený rozmer teda 0.12J.

Na tomhle magnetu mam skutecne overeno(prum 60.. tloustka 30mm) ze udrzi 120Kg bremeno.
Z toho mi to dava pridrznou silu na povrchu 1177N. Toto je fakt overene.
pokud 1m3 ma 300J tak 1cm3 nema 0,3J ale 0,0003J. A tvuj magnet ma 0,00012J = 120uJ. Tady jsi to posunul o hodne radu.
Muj magnet ma 0.0000848m3 * 300J = 0.0255J = 25,5mJ.
Takze porad mi ty cisla s energii v magnetu a jeho vykonanou praci nesouhlasi.
Kdo vlastne prisel s tim, ze 1m3 ma 300J a jak k tomu dosel?

Jinak pro vsechny ostatni, co stahuji animaci meho motoru, opet jako uz mnohokrat,
meli pravdu skeptikove. Neco chodi ale celkove je to asi plichta. Vyzkouseno jenom na jednom segmentu.
Sila na klec je prave rovna momentu magnetu.
No nic, kdyz to nejde tudy pujdeme tam TUDY.
Jednou to nekdo rozlouskne.

[StepanPepan]

...Takze porad mi ty cisla s energii v magnetu a jeho vykonanou praci nesouhlasi.

Jeho vykonanou prací??? Máš dojem, že magnet koná práci, pokud "drží" předmět? Máš dojem, že díra koná práci, když "drží" na místě balon, který se do ní dokutálel?

[Akord]

Na tomhle magnetu mam skutecne overeno(prum 60.. tloustka 30mm) ze udrzi 120Kg bremeno.
Z toho mi to dava pridrznou silu na povrchu 1177N. Toto je fakt overene.
pokud 1m3 ma 300J tak 1cm3 nema 0,3J ale 0,0003J. A tvuj magnet ma 0,00012J = 120uJ. Tady jsi to posunul o hodne radu.
Muj magnet ma 0.0000848m3 * 300J = 0.0255J = 25,5mJ.

-Napsal jsem nejméne 5x, že energie magnetizace neodymu ja kolem 300kJ/m3. KILOJoulu, nevím, že bych se v tom nekde spletl a zapomel uvést to kilo. Ostatní čísla vymyslel zase nekdo jiný, a posunul to rekl bych o 3 rády.
- Nemužeš použít sílu 1200N pro velký predmet a ríct, že stejnou sílou se pritáhne i malý. To lze overit na kolene, pokud by náhodou i v tomhle vzniklo nedorozumení. A protože na objemu moc nezáleží a napsal jsem také reálná overená data pro malý magnet, tak to bude platit nejspíš i pro ten Tvuj velký. Když ne, tak klidne sem s argumenty
(nenapsal jsem ani, že ten Tvuj magnet tech 120 kg neudrží)

[Jarin's]

...Takze porad mi ty cisla s energii v magnetu a jeho vykonanou praci nesouhlasi.

Jeho vykonanou prací??? Máš dojem, že magnet koná práci, pokud "drží" předmět? Máš dojem, že díra koná práci, když "drží" na místě balon, který se do ní dokutálel?

Samozrejme ze kona, ale nikde jsem nepsal, ze kdyz ho drzi. Pokud si neprectes vsechny prispevky na dane tema, nemel bys placat do vody.
Magnet je zdrojem pole, to pusobi silou na feromagneticke latky, a tato sila kona praci po draze o kterou tyto predmety pritahne,
Takze znovu ano magnet se neprimo na tom vsem podili, bez nej by to neslo a sila jeho pole kona praci.
Nebo jeste jinak magnet je zdrojem pole a jak vsichni vime kazdy predmet, ktery se ocitne v dosahu vlivu tohoto pole
ziska potencialni energii a dal uz je to taky jasne. Nebo ne? Pokud by totiz ten magnet tu praci nekonal(jeho sila), tak by ji nemohl konat ani elektromagnet v motoru nebo v rele ci stykaci.
Pro obe zarizeni tedy elektromagnety i permanentni magnety plati NASTESTI stejna fyzika.
Nesnaz se me tady ucit latku z 8. tridy.

[Jarin's]

Napsal jsem nejméne 5x, že energie magnetizace neodymu ja kolem 300kJ/m3. KILOJoulu, nevím, že bych se v tom nekde spletl a zapomel uvést to kilo. Ostatní čísla vymyslel zase nekdo jiný, a posunul to rekl bych o 3 rády.
- Nemužeš použít sílu 1200N pro velký predmet a ríct, že stejnou sílou se pritáhne i malý. To lze overit na kolene, pokud by náhodou i v tomhle vzniklo nedorozumení. A protože na objemu moc nezáleží a napsal jsem také reálná overená data pro malý magnet, tak to bude platit nejspíš i pro ten Tvuj velký. Když ne, tak klidne sem s argumenty
(nenapsal jsem ani, že ten Tvuj magnet tech 120 kg neudrží)

Omlouvam se opravdu jsem to zazdil, ale bylo to tim, ze nekde jinde, tusim na Aldebaranu psali prave neco o 100J/m3,
tak jsem si ten rad neuvedomil.
S tou silou to zkusim zmerit.
Vychazel jsem z toho ze tyto vzorce(uplne dole ten posledni ve vztahu k sile k zelezu) pro vypocet sily na povrchu magnetu
plati a nejsou uplne mimo misu. No a v tech je to o plose magnetu a ne o velikosti bremene.
No zkusim zmerit.