Věda mírného pokroku v rámci zákona proti bastlířům

[Akord]

Ty vzorce v tom linku http://www.magnetsales.com/Design/DesignG.htm
vypadají normálne, včetne pokecu, je potreba jen pamatovat, že 10000 Gauss je 1Tesla a dosazují v kiloGaussech.

[Jarin's]

Ty vzorce v tom linku http://www.magnetsales.com/Design/DesignG.htm
vypadají normálne, včetne pokecu, je potreba jen pamatovat, že 10000 Gauss je 1Tesla a dosazují v kiloGaussech.

Jasne, zadavam spravne hodnoty residualniho toku v Gausech(vyrobce uvadi i podle N35..N52 na to mam i prvodni tabulku)
N32 = 11600G
N35 = 12000G
N36 = 12200G
N38 = 12600G
N40 = 12900G
N42 = 13100G
N45 = 13700G
N46 = 13700G
N48 = 13750G
N50 = 14100G
N52 = 14800G
a taky rozmery v palcich.
Mel jsem do ted za to, ze na vekosti bremene nezalezi a tato sila je dana plochou magnetu a materialem ze ktereho je,
ale zkusim overit merenim.

[Akord]

Mel jsem do ted za to, ze na vekosti bremene nezalezi a tato sila je dana plochou magnetu a materialem ze ktereho je,ale zkusim overit merenim.

Ok, síla v podobném vzorci není dána plochou toho železa, ale plochou magnetu, za predpokladu, že to železo je masivní ocelová plotna, nebo válec s dostatečným povrchem, který ten magnet prekryje. Normálne síla závisí od zmeny (ne)homogenity pole, kterou preklene objekt pri posunu, nebo presneji od zmeny energie součinu B*H pri posuvu magneticky aktivního objektu. V čiste homogenním poli síla klesá k nule, tedy pokud objekt svým posunem nezpusobí zmenu homogenity, rozložení pole. Proto se to i obtížne počítá, a klasické vzorce nestačí.

[adam.benda]

Pouze v blízké souvislosti s vaším rozhovorem,
nevím, jak k tomu zdejší kantorstvo dospělo, ale na Technické fakultě ČZU v Praze se učí stanovení přídržné síly magnetu/elektromagnetu (tedy asi držení kusu železa atp.) takto - viz. příloha.

B ... asi nějaká střední hodnota magnetické indukce
S ... plocha na které tato indukce působí.. velikost přídržné plochy..

Nepodepsal bych se pod to, docela mě zaráží, že je vypuštěna relativní permeabilita drženého materiálu, pak vůle - velikost vzduchové mezery - mezi (elektro)magnetem a drženým materiálem atd. ..

To jen tak na okraj a pro "zajímavost".. Třeba ten vztah "v praxi" "funguje"...

[StepanPepan]

Magnet je zdrojem pole, to pusobi silou na feromagneticke latky, a tato sila kona praci po draze o kterou tyto predmety pritahne.

Pokud by totiz ten magnet tu praci nekonal(jeho sila), tak by ji nemohl konat ani elektromagnet v motoru nebo v rele ci stykaci.

Nesnaz se me tady ucit latku z 8. tridy.

Látku z osmé třídy si pro jistotu zopakujeme:

Energie je schopnost konat práci. Práce se koná na úkor energie. Vykonání práce znamená snížení energie.

Tvrzení silové pole magnetu koná práci je z tohoto důvodu nesmyslné, protože se magnet nezmění.

Můžeme ale říct, že SYSTÉM magnet a přitahovaný předmět KONÁ PRÁCI protože vykonáním práce je potencionální energie systému zmenší, a na uvedení do původního stavu je potřeba vykonanou práci opět do systému vrátit.

Elektromagnet v motoru ani relé ve stykači ze stejného důvodu žádnou práci nekonají. Jsou to pouze přenašeče práce.

Pokud se někdo chce bavit o fyzice, je třeba používat přesné formulace a nekecat nesmysly.
Nepřesné a nesprávné formulace nikdy nic dobrého nepřinesly a nepřinesou.

[Jarin's]

Ano popsal jsi to presne a ja take, chytani za slovo zde nema na skutecnost, ze bez magnetu se to nepohne, zadny vyznam.
Jinak mag. pole ma energii a tudiz i schopnost konat praci at uz prostrednictvim sve sily nebo premenou na jinou energii napr. potencialni nebo elektrickou.

Jen by me zajimalo, kde je ve vyrazu pro mechanickou praci ta konstanta "přenašeč práce"
Jen podotykam, ze vedatorum se nekdy naramne hodi, ze plati A=F*s a nekdy s tim maji problem. Protoze v mem prikladu slo o cisty pohyb po draze 150mm promenlivou silou, kterou magnet pritahuje hrebik.
Muzes si predstavit i zeleznou kulicku na stole, bezici vstric stojicimu magnetu.
mira prace je podle fyziky tedy dA = dF*ds nebo tak nejak.At tak ci tak porad mi z toho vychazi sila po draze. A neni dulezite, co se udalo pred a po tomto deji, ja vyjadruji pouze vzah pro tento dej a to je
zcela nepochbne mechanicka prace.
Jestli musi byt sklenice prazdna - a nekdo ji musi vylit po te,co si dal tu praci s jejim naplnenim, tak to nasledne vyliti nijak neovlivni predchozi deje a vztahy popisujici to naplneni.
Takze znovu rikam magneticke pole prostrednictvim sve sily, kterou pusobi na feromagnetika, MUSI podle platne fyziky konat praci pokud s necim pohybuje po draze. Pokud tvrdis ze ne, nevim, jak to s tim vzorcem teda je.

Je to stejne, jako kdyz nekdo rekne "auto kona praci, kdyz se pohybuje". Vedatori nam samozrejme hned vysvetli, ze praci kona jenom nejaky termodynamicky
jev uvnitr auta, v motoru, ve valci..... a zbytek je jenom prenos sily nebo energie na spojku, na prevody, na napravy na vozovku......
Myslim, ze jsi dostatecne erudovany na to, abys vedel, ze tyto debaty tady nemaji moc zivne pudy.
Myslim, ze tady to neni o tom kdo je chytrejsi.

A nedivim se, ze to tady spousta lidi vzda, protoze tyto debaty jsou opravdu unavne a nikomu nic neprinesou ani nedaji.

[Jarin's]

Pouze v blízké souvislosti s vaším rozhovorem,
nevím, jak k tomu zdejší kantorstvo dospělo, ale na Technické fakultě ČZU v Praze se učí stanovení přídržné síly magnetu/elektromagnetu (tedy asi držení kusu železa atp.) takto - viz. příloha.

B ... asi nějaká střední hodnota magnetické indukce
S ... plocha na které tato indukce působí.. velikost přídržné plochy..

Nepodepsal bych se pod to, docela mě zaráží, že je vypuštěna relativní permeabilita drženého materiálu, pak vůle - velikost vzduchové mezery - mezi (elektro)magnetem a drženým materiálem atd. ..

To jen tak na okraj a pro "zajímavost".. Třeba ten vztah "v praxi" "funguje"...

domnivam se ze je to totez, ale anglicke jednoty. Poundy,kGausy,palce
kdyz vsechny konstanty na prepocet jednotek shrnes je uz u0 schovana v konstante 0,577, ktera vyjde
oprava jednotka palec2 a ne jenom palec u plochy

[Akord]

Síla na predmet v magnetickém poli je v idealizovaném prípade rovna objemové zmene energie mag.pole pri posunu predmetu.
Fx=dW/dx, kde W=objemovýintegrál(k*B*H) v objemu (vetšinou)vzduchu kolem. Je jasné, že jsou témer vždy vyžadovány integrace pres objem, a jen málo prípadu lze orientačne spočítat i jinak, nebo za ruzných silných zjednodušení.

[adam.benda]

Jenom mi ale Akorde řekni, abychom si rozuměli, ... integrál (k*B*H) v tomto případě integruješ přes co? Asi jedině přes energetický součin B*H, pokud k je konstanta...

Jinak ten objemový integrál je tedy objem něčeho, třeba i druhého magnetu, který se vlivem základního magnetu posune o určitý úsek vzdálenosti?

Mě pořád trochu mateš tím, jak přistupuješ k veličinám B a H ... Já považuji B pouze za H, které je jen obohacené o údaj o "prostupnosti" mag. pole (tedy obohacené o permeabilitu), ale jinak vektory B a H by měly být vždy stejně orientované, pouze budou mít rozdílnou velikost.. O magnetu jsi kdysi tvrdil, že vektory B a H jsou tam v něm opačné... To mi nedává smysl...

[Akord]

1......Jenom mi ale Akorde řekni, abychom si rozuměli, ... integrál (k*B*H) v tomto případě integruješ přes co? Asi jedině přes energetický součin B*H, pokud k je konstanta...

2.......Mě pořád trochu mateš tím, jak přistupuješ k veličinám B a H ... Já považuji B pouze za H, které je jen obohacené o údaj o "prostupnosti" mag. pole (tedy obohacené o permeabilitu), ale jinak vektory B a H by měly být vždy stejně orientované, pouze budou mít rozdílnou velikost.. O magnetu jsi kdysi tvrdil, že vektory B a H jsou tam v něm opačné... To mi nedává smysl...

1....Tohle pole se integruje ve vzduchu pres objem vzduchu. Samozrejme za predpokladu, že se výrazneji nemení pracovní bod magnetu pri pohybu objektu, což také není automaticky pravda, a vede to k nelinearitám. Že se nejde do materiálu je zjednodušení. Pak se zavádí substituce B=mí*H, co vede k výrazu k1*H*H, nebo k2*B*B, stačí tedy bežne vzít kvadrát nekteré z veličiny B nebo H v elementárním objemu násobený príslušnou konstantou. Integrace se týká elementárního objemu, kde zhruba lze B nebo H považovat za konstantu, integruje se pres objem, jak jsem psal - objemový integrál.

2....o tom, která veličina popisuje mag.pole se vedou nekdy spory, zastávám názor, že H je neco jako potrebná príčina, podmínka(i když ne v materiálním smyslu, tlak samotný nebo napetí na získání účinku nestačí), a B meritelný následek, ať již jde ve vakuu o prakticky totéž, v materiálu je to zase trochu jinak. Ano v magnetu jsou orientace B a H prohozené, protože jde o zdroj. Stejne je to v galvanickém článku s proudem a napetím, záteží pri stejné orientaci napetí teče proud opačne, než zdrojem. I když neco jako magnetický proud je součin B*S, tedy velké recké Fí, tak se tím nic na smeru nezmení. Magnetické napetí je pritom malé recké fí=H*délkanakterepusobí.

[Jarin's]

Z důvodu, který jsem zmiňoval (že vykonaná práce znamená snížení energie), nemůžeme říct, že práci vykonal magnet ani jeho silové pole. Objekt sám potencionální energii ztratil, takže můžeme říct, že práci vykonal sám, případně, že práci vykonal systém magnet + objekt.

Ano to je presne i kladivo vykona praci podle definice, protoze podle definice
prave to teleso, ktere se pohybuje po draze silou kona praci. Tady fyzika nejak zapomela definovat, kdo a proc tu silu dodava.
Takze.....
Tuhle debatu koncim s tim, ze si necham svuj nazor, podepreny fyzikalnim vyrazem A= F*s je mechanicka prace.
Kovova kulicka na stole prave takovou drahu urazila pusobic na ni sila F. Silu a energii k teto praci dodalo magneticke pole potazmo magnet.
Stejne, jako moje paze dodala silu a energii pro to kladivo nahore......., ale

Stepane a vlastne to vubec neni dulezite. Na svete jsou i horsi veci. Dulezite je, ze jsme zdravi a muzem se pokuset najit nejaky smysluplny zpusob ziskani energie.

I Galileo odvolal, ale dulezite bylo, co rekl, kdyz sel domu "A přece se točí".

[Slavek Krepelka]

Nic lepšího, než si trochu oprášit základy fyziky, pro sebe nemůžeš udělat.

No, Pepane, ono to spíš vypadá, že by někdo měl oprášit tebe, ale radší na předměstí, kde cesty nevedou, ať z toho mraku nejsou bouračky.

A propo, kde přesně je v učebnicích fyziky něco o Smotu, nebo jeho principu? Určitě bych to vydání koupil. Na druhé straně tam je o navyšování kinetické energe stejnoměrnou silou jakožto o nelineární záležitosti. No a pokud si to člověk dokáže i spočítat, s dráhama a časem, lezou z toho zajímavé věci, ale o tom už fyzika mlčí.

No, a jak to přihodil Adam, rozumíš akorát kravskýmu hovnu a pampelišce, akorát že si je dost pleteš. Ještě jsi tu nevypotil nic, nikde, co by nějak doložilo, že je to jinak, ba právě naopak. Jseš hloupý omrza. Jestli máš něco společného s fyzikou, tak snad akorát to, že jseš ťěžkej, ale ani tím bych si nebyl moc jistý.

Haf Haf, Slávek.

P.S. Navrhuji tuto hádanici přehodit do boxovárny. I když naprosto bezvýznamná, je velmi zábavná, ale sem to vážně nepatří.

[huhu]

Dík za reakce. Oprášil jsem své učebnice a zatímco v jedné stojí , že země je placka a ve druhé je napsáno , že svět se skládá z jednorozměrných strun , které kmitají v jedenáctirozměrném prostoru , nikde jsem se nedočetl, jak byla objevena dnes nejvyužívanější energie elektřina. Moje představa je taková , že si někdo hrál s dvěma izolanty a pozoroval výboje statické elektřiny. Někdo jiný si hrál s kusem vodivého materiálu v magnetickém poli. Ani jednoho z nich okamžitě nenapadlo , že se tím dá roztáčet třífázový motor. Průvodní jevy byly spíš bolestivé - kdo nevěří , vezme si šestimetrovou kovovou trubku na rameno půjde se s ní otočit pod vedení VVN. Přesto si ti bloudi hráli dál. Neměli to jak změřit , protože Volt a Ampér přišli už k hotovému.

Anglicky umím tři slova : fuck , hungry, toy. A právě Toy je poslední ze zkratky SMOT , raději SMT , abych nedráždil. A abych si mohl hrát dál , koupil jsem včera sto magnetů 10x10x2mm. Bohužel žluťáci slaví spring , takže to hned tak nepošlou. Je to 16USD a to je za hračku určitě přiměřenější částka , než několik miliard za tunel v Cernu. Přitom všichni vědí , že metoda , která se tam používá je jako mlátit kladivem do hodinek a pak se pokusit podle toho co z nich vypadlo přijít na jejich funkci. Tímto se omlouvám za vpád do vědecké akademické debaty.

Zajímavé je , že když už někdo postavil čerpadlo na elektřinu, tak aby nemusel točit klikou , spoutal řeku , strčil ji do trubky a tou silou poháněl turbínu.Elektřina zadarmo. Kde se ta voda pořád bere ? Ptám se. Kdo ji vrací na kopec ? Slunce ? Aha , takže to není perpetuum mobile , jen teplo a gravitace. Proč se nedá použít místo tepla magnet ? Protože teplo se mění - voda se ohřívá a ochlazuje. Ale intenzita mag. pole se na dráze SMOTu taky mění. :-) Tenký led, vím.

Každopádně jsem se rozhodl na dráze pro kuličku záměrně udělat chybu a tak , až teplota u nás v kuchyni klesne na 0 Kelvina a kulička překročí rychlost světla , vykolejí a skrz digestoř a hrnek od babičky odletí do volného prostoru, čímž zůstane Země zachráněna. Slibuju :-D

[martin11]

Ušetří Ti spoustu práce, peněz i energie, protože podle učebnic nemůže fungovat nic, co už dávno nefunguje!
Nic nezkoušej, protože je to stejně marné, na nic nového se totiž přijít nedá. Všechno, co je známé, je už dávno v učebnicích. Co tam není, to neexistuje. Kdybys náhodou objevil něco, co tam není, tak to by bylo na Nobelovku, ale to se Ti nestane, protože kdyby něco nového existovalo, tak by se na to přece už dávno přišlo, to je přece logické. A kdyby Ti náhodou něco nového opravdu fungovalo, tak je to natuty jenom podvod a bylo by vhodné Tě rovnou zavřít, a to nejlépe do kriminálu, pokud možno ihned a nebo nanejvýš okamžitě a bez prodlení.

Mohl bys mi uvést jediný příklad prakticky využitelného zařízení, které v posledních dejme tomu 70-ti letech porušilo základní fyzikální principy, které jsou v učebnicích, nebo využilo do té doby neznámý fyzikální princip?

V učebnicích o nic jiného jiného nejde. Jenom o základní principy. Výroky jako: "Všechno, co je známé, je už dávno v učebnicích. Co tam není, to neexistuje." jsou nesmyslné jenom kvůli tomu, že v učebnicích není skoro nic, jenom pár základních myšlenek. Všechny myšlenky, co jsou v učebnicích, jsou velice dobře podpořené spoustou pokusů i fungováním různých strojů a zařízení kolem nás a nebyly nikdy jediným pokusem vyvráceny.

Není rozumné se s nimi seznámit?

zdravím....k diskusi...myslím, že se zde v této diskusi střetávají dva navzájem nepochopené proudy...Toto forum je o hledání ne papouškování učebnic. Všichni, i ti největší nadšenci a snílkové nepopírají současnou vědu...
my tady na Foru jsme nadšenci, kteří ve svých "garážových" laboratořích hledají...a nejednou , při ohlédnutí do historie se podařilo takto na něco přijít. takových jako jsme my tady je na celém světě tisíce....tisíce mravenečků pátrá...smot sem , smot tam, jiskra,kavitační bublinka, rezonance všeho druhu, orgonity, pyramidy,Nilské kříže, je toho spousta, čemu se ofiko věda vyhýbá....vyhýbá se umyslně nebo jen proto , že neví....Einstein nám naznačil jakousi teorii...a nějak to v ní skřípe....a nikdo neví proč....tak se "zatím" učí to co se učí....já osobně jsem poslední, kdo do té vědy může kecat...učebnici fyziky jsem měl naposledy v 8.tř ZŠ. stepanhatlíci namítnou...no to je ono...je blbej a sere se do věcí o kterých nemá ani zdání...mají pravdu...ale...na svoji obhajobu mohu říci jen toto...protože nevím, že to může / podle učebnic má.. / být jinak tak prostě nemám brzdu.
Pepana chápu, rve mu jeho vzdělání a naučené postupykdyž čte ty naše "bláboly"....už mu zde několikrát moc lidí radilo....jdi k Sisifům....tam je tvoje parketa..
tdy jsme rádi, že zde jsou Slávkové, Akordi, Gromitové, Ilemové, Adamové ,Peteri, Pootové, NONové a Karkulky

...a k otázce...

Mohl bys mi uvést jediný příklad prakticky využitelného zařízení, které v posledních dejme tomu 70-ti letech porušilo základní fyzikální principy, které jsou v učebnicích, nebo využilo do té doby neznámý fyzikální princip?

Nemusíme chodit daleko...Ofiko věda se nerada loučí se svými úspěchy...ale , kde jsou všechny Teslovi nápady...Schauberger je také skoro zapomenut, jak se stavěly pyramídy se "jen " domníváme...jo pepane a jak se ti jeví urychlovač CERN...nepřipadá ti to máklý na hlavu....tolik peněz na to , aby se stazili 2 částice...??...
...zpět k realitě...zkus si udělat "nějaký" středoškolský pokus doma....V gate, setrvačník, tornádo ve sklenici vody...zkus si hrát....a při tom zapomenout na učebníce, zkus spojovat zdánlivě nespojitelné...doma u stolu....namítneš-li mě, od toho jsou výzkumáky....tak ti odpovím ...nejsou. .je jen málo vědců, co mají volné ruce....většinou pracují na zakázku...asi tak 99% z nich / léky, zbrojení...to jsou nosné prvky vědy/. Je nás málo, co jsme schovaní v jeskyních..a tam si bádáme...o tom je toto "Forum"...mysli co chceš, ale už prosím začni také něco dělat....třeba nějaký malý Smot...na stole v kuchyni... martin11
p.s. již tři roky je pod čarou napsáno.....věřím, že se "TO" povede...

[hatlík]

Mohl bys mi uvést jediný příklad prakticky využitelného zařízení, které v posledních dejme tomu 70-ti letech porušilo základní fyzikální principy, které jsou v učebnicích, nebo využilo do té doby neznámý fyzikální princip?

Pro priklad ti nemusim chodit nikam daleko. Doma mam zarizeni, ktere pracuje s COP>3,8 a docela slusne mi topi.
Nikde jsem v ucebnici fyziky necetl, ze muze neco topit tak, ze do toho vlozim 3,8KW elektricke energie na vstupu a na vystupu mam tepla, jako ekvivalent ze 14,5KW Elektricke energie.
Tedy v zadne ucebnici fyziky neni dovolena ucinnost > 100%.
Toto uz dnes, ale podotykam az dnes musela fyzika tezce zkousavat, ale jeste pred 30 lety to bylo velke Sci-fi.
Pokud ti to jeste porad nedoslo, hovorim o tepelnem cerpadle. Toto zarizeni samozrejme neporusuje zadny fyzikalni zakon, stejne jako je neporusuji
magnety ani SMOTy ani nic jineho. Jenom si tu energii pujcuji jinde a zase ji hezky sporadane do soustavy vraci. Kdyz umi toto zarizeni dat vic energie na vystupu, nez do nej vlozim a zaplatim ja primo na vstupu,
zcela jiste existuji i jina, ktera to casem dokazou.
Nicmene, pokud by nekdo s timto zarizenim prisel pred 50 lety byl by vyloucen z "AKADEMICKE" obce, jako snilek a fantasta a rovnou by ho nechali odvezt do Bohnic. I tehdy si totiz takovi jako ty myslely, ze uz je vsechno
objeveno.



Muzes me odkazat na nejake prakticke vyuziti a pokusne overeni Albertovy E=mc2?
Myslim tim tu tvou spoustu pokusu a overeni pripadne nejaky funkcni vzorek stroje, vyuzivajici teto ucebnicove formulace?????

Tepelné čerpadlo nemá účinnost nad 100%.
Neexistuje žádný rozpor fyziky a faktu, že tepelným čerpadlem lze převést za určitých podmínek tepelnou energii z jednoho prostředí do jiného.
Matláš tu do sebe pátý přes devátý. Žádný zařízení nemá na výstupu větší výkon než na vstupu.

Einsteinova rovnice je popis jevu. jestli chceš tvrdit, že neplatí, uveď vlastní popis a podlož jej důkazy!