Prostor

[sokrateus]

Jak jsem napsal v předmětu: courám občas po webech a o lecos "zábavného" zavadím. Nějaký Já I. ve svém rezolutním diskuzním příspěvku se na autora jednoho článku obořil: Chlape, Ty jsi ale napsal pořádnou blbost... A pustil se do něho. Kousek z toho jsem vám sem šoupnul (i s překlepy a nedoklepy):
"Dejme tomu, že máš fakt rychlou kosmickou loď. Tvá loď se nepohybuje. Kolem proletí foton (světlo) a ty naměříš, že jeho rychlost byla vůči tvé rychlost c (rychlost světla). Ty si ale věříš a tak čekáš na další foton a řekneš si, že si s ním dáš závody. A to taky uděláš. Tvá loď bohužel nemůže letět rychlostí světla (...), ale vytáhneš z ní 0,99c (tedy 99procent rychlosti světla). A v tu chvíli změříš rychlost tohoto fotonu. Myslíš si jakej seš borec...letíš ryclostí 0,99c, takže čekáš, že ten foton bude mít vůči tvé lodi rychlost 0,01c. Cheš si to však ověřit a tak se podíváš, jak dopadlo měření...a pak už jen čumíš s otevřenou hubou...Protože právě jsi zjistil, že i přes to, že tvá loď má rychlost 0,99c ,tak rychlost toho fotonu vůči tvé lodi STÁLE 1C. "

Ano, takhle nějak polopaticky to předkládá k věření i STR. A autor článku, Tomáš Kafoňka, se mu krotce omlouvá, že "to asi bylo špatně pochopeno". Já bych se toho aroganta jen zeptal: Hele, frajere, jakpak a čímpak bys tu rychlost fotonu před sebou naměřil? Že jsi si tak jistej s tím céčkem. I když ten článek je z roku 2004, věřím, že ten arogant, Já I., by "čuměl" s otevřenou pusou dodnes. Nebo snad ví někdo tady na fóru jak lze změřit rychlost před vámi letícího fotonu? Já ne. JK

[Schneider]

Stejně jste dobrej, že se v těch fotonech tak dobře vyznáte.

[sokrateus]

Stejně jste dobrej, že se v těch fotonech tak dobře vyznáte.

Vítám Vás zpátky z "teplých krajin". I když ve Vaší větě cítím jemnou ironii, musím se přiznat: ve fotonech se moc nevyznám. To jest, neznám detailní mechanismus jejich vzniku. Ale na rozdíl od slovutných akademiků, kteří se spokojí jen s tím, že foton "je prostě emitován", aniž by se řeklo jak, já tuším, že každý foton vzniká v hmotovém poli vázaných objektů jako reakce na mechanismus vzniku této vazby, která je provázena zvětšením excitace v prostoru mezi těmi objekty a pochopitelně tedy snížením vnější hmotnosti této vázané soustavy jako celku. Podle toho v jaké vzdálenosti od sebe těch vázaných objektů ke zvýšení (nebo vzniku) té vazby dochází, tomu odpovídá i stupeň poklesu vnější hmotnosti těch objektů, který je "startérem" vznikajícího fotonu. Jinými slovy: foton vzniká v místě náhlého poklesu vnější excitace hm. polí vázaných objektů a tato změna excitace se šíří (jak prasečí chřipka) do světa. Čím hlouběji v hm. poli těch objektů dojde k poklesu excitace, tím je větší sám ten pokles (je tam vyšší stupeň excitace) a tím "hmotnější" je ta změna a hlavně tím menší je objem v němž k tomu dochází. Proto ty nejmenší změny vazby (nejlehčí fotony) se odehrávají ve velkém objemu hm. polí s nízkou excitací a šíří se, prakticky, sféricky do prostoru. Čím je tato změna lokálnější, tedy tedy hmotově mohutnější, tím více nabývá partikulární charakter bodové částice. No, tak jsem se zase pěkně vykecal, ale moudrý z toho asi moc nebudete.
Jen bych se Vás chtěl stydlivě zeptat: Vy, pane Schneidere víte, jak lze změřit rychlost před Vámi pádícího fotonu? Já kvůli tomu už 2 noci nespím.

[poota]

Nebo snad ví někdo tady na fóru jak lze změřit rychlost před vámi letícího fotonu? Já ne. JK...
... Vy, pane Schneidere víte, jak lze změřit rychlost před Vámi pádícího fotonu? Já kvůli tomu už 2 noci nespím.

Já to taky nevím, ale co mám dělat, když nedáš pokoj, a dokonce už začínáš i vydírat nespavostí .
Policajti by to zkusili radarem .
Já to zkusím úvahou, či přesněji řečeno, budu plácat, co mě napadne.
Takže letíme a před námi si to frčí foton a jak už je jeho obyčej, tak nejspíš rychlostí světla. Předpokládám, že jsme hmotnější, než on, takže se za ním ploužíme podstatně pomaleji, čili ho zcela určitě neuvidíme. Kdybychom za ním mohli poslat něco rychlejšího, než je on, tak bychom to časem mohli potkat, až se to od něj odrazí a bude se to vracet. Rychlejší než světlo, jak se domnívám, je pouze zcela nehmotná informace. Ta by tedy teoreticky šla použít, ale kajícně doznávám, že nevím, jak ji vyslat přímo za tím konkrétním fotonem, jak ji donutit, aby se od něj odrazila a vrátila se zpátky, ba dokonce ani to, kterak jí "stopnout", za kolik to "udělala". A i kdybych to všechno uměl, mám obavu, že by to stejně nebylo nic platné, protože opravdu nevím, o kolik je rychlejší než ten foton. Takže rychlost bych mu stejně nezměřil.
Nicméně kdybych počkal, až se ta informace vydýchá a poslal ji tam znova, tak bych mohl zjistit to, co už stejně vím i bez měření - že je ten foton rychlejší a v pohodě nám zdrhá. Tudy nejspíš cesta nevede.
Ale napadlo mě, že kdybychom nečekali s tím měřením, až bude před námi, tak že by to přece jenom nějak jít mohlo. V době, kdy se k nám blíží, bychom ho vidět měli. Tedy doufám. Pokud se k nám blíží, mohl by fungovat vynález pana Dopplera, takže by ten foton mohl mít jinou barvu, než má. Teda barvu by měl tu svoji správnou, ale my bychom měli vidět nějakou jinou. Takže prostým pohledem do fyzikálních tabulek bychom mohli přesně zjistit, jakou rychlostí se k nám blíží. Pak už by stačilo jenom zjistit, jakou rychlostí se právě ploužíme vzhledem k okolí, nejlépe pohledem na míjené patníky, a na zbytek nám stačí kalkulačka. Takže dobrou noc a spi sladce - nakonec to nebylo ani tak složité.
Zdravím - poota

[sokrateus]

Miluju takovýhle malebné povídáníčko, pooto! Jenže když dojde na věc, tak zjistíš, že ani ta informace není nehmotná. (Já za to nemůžu, tvrdějí to autority!). Holt nic pý není zadarmo,ani ta mizerná a falešná informace. Doppler by se hodil, ale jen proti objektům, který mají v klidu nenulovou hmotnost. (Ani tohle jsem si nevymyslel). Ale vím, že fotony se mohou navzájem prolínat jako by byly duchové. Nevím, nevím. Píšeš: "Ale napadlo mě, že kdybychom nečekali s tím měřením, až bude před námi, tak že by to přece jenom nějak jít mohlo" Jo, počkat si na něj za rohem,jak si to hasí k nám, to bychme mu to hezky spočítali i s DPH. Jenže von nám ukazuje paty, nebo co to má.
Pooto dík za snahu a já si už du vohřát mlíko s medem; to prý festovně pomáhá.

[poota]

...a já si už du vohřát mlíko s medem; to prý festovně pomáhá.

To Ti pomůže tak nanejvejš usnout, ale na měření rychlosti fotonů to na tuty nefunguje!
Zdravím - poota

[Schneider]

To bude nejspíš tím, že povaha lidská potřebuje vše měřit. Jako by jste nevěděl, že měřením změníte vlastnosti měřeného. Problém je v tom, že pokud ho před sebou vidíte tak nejspíše vlastní jakési mikrofotonky, které vyzařuje na všechny strany i k Vám. Jinak si neumím představit, že světelný foton by mohl být viděn ze všech stran. Pokud ho může pozorovatel vůbec uvidět tak jen z toho místa, kdy mu ten jeden foton vletí přímo do jeho oka. Možná, že pokud pozorovatelem bude sova, tak si ho snad její oko všimne. Tak si nedělejte starosti, žádný závod se konat nebude Jak byste mohl závodit s něčím co nevidíte a nemáte aní páru o tom kde je, kam letí a jestli vůbec je.
Teď vážněji. Kdysi, snad si vzpomenete, jsem se ptal jak vypadá mechanizmus emitace fotonu elektronem. Myslím si, že elektron emituje foton v momentě kdy dosahuje, díky získané energii, oběžnou rychlost blížící se ,c, na nejvyšší orbitě. Emitací se zbaví přebytečné energie, zbrzdí svou rychlost a sestoupí na nižší orbitu. V extrémní situaci ( vysoká pec ) pálí, podle mé představy, elektrony fotony jak kulomet, jeden za druhým a žhavé železo krásně svítí. Podle barvy světla se stanoví jeho teplota a množství energie.
Proto se nemluví o fotonech jako o jednotlivých částicích, ale o elm. fyz. poli. Z toho všeho vyplývá, že foton není niky sám. Takže je těžké pouze s jedním pořádat závody. Je to problém těch, kteří o fotonu uvažují jako o samostatné částici. Ve Vesmíru není jednoho- osamoceného atomu, který by měl potřebu emitovat foton, pokud jiný vnější tok fotonů mu nedá energii k jeho vyzáření. Možná, že to je také problém , černé hmoty,. Její atomy třeba mají o pár orbit více a proto nepotřebují emitovat fotony anebo našly jiný způsob jak nepřijímat přebytečnou energii. Možná, že nejsou schopny interakce s fotony. Čert ví. JSCH -

[poota]

... ani ta informace není nehmotná. (Já za to nemůžu, tvrdějí to autority!)... Doppler by se hodil, ale jen proti objektům, který mají v klidu nenulovou hmotnost. (Ani tohle jsem si nevymyslel). Ale vím, že fotony se mohou navzájem prolínat jako by byly duchové...

No jo, to je právě ta největší potíž, že všechno už bylo někdy někým řečeno, tedy všechna pro i proti. A skutečnost mezi těmi citáty tak nějak klikatě přeskakuje a kousek je jí u někoho a další kousek zas u někoho jiného. Pokud se člověku podaří najít klíč, podle kterého dokáže rozhodnout, co skutečnost je, a co není, tak už potom není problém jenom poskládat ty správné kousky k sobě. Mám s tím i osobní zkušenost v jednom oboru, který ovšem s tímto tématem nesouvisí.
Připadá mi poněkud obtížné přijmout za své tvrzení, že informace je hmotná, zároveň s tvrzením, že světlo je nehmotné. Pokud vím, chová se světlo hmotně i nehmotně zároveň. A dokonce někdy jako hmota, a jindy (tentýž "kus" téhož světla!) jako vlnění.
Informaci považuji, možná že mylně, za vlastnost hmoty. Na hmotě je tedy závislá, a bez ní nemůže existovat, rozhodně nejde od hmoty nějak oddělit, protože bez ní zaniká. Ono s "informací" je vůbec potíž, protože se pod tímto pojmem rozumí několik různých "věcí", a upřímně řečeno, zatím jsem se nesetkal s definicí informace, která by se mi zdála dostatečně přesná a výstižná.
To jenom, že mě ta "hmotnost" informace poněkud zaskočila. I když zase na druhou stranu je docela běžné hovořit o tom, jakou váhu má dotyčná informace - asi se, byť poněkud zbaběle, uchýlím k tomu, že je to pro starého omšelého Dronta příliš složité.
Zdravím - poota

[sokrateus]

Nejhorší je, že já v tomto punktu musím s těma autoritama souhlasit, protože v principu je informací každá přenášená změna hmotného stavu sledovaného objektu. Trošku to rozpitvám: hmotným stavem objektu myslím jeho vnější hmotnou excitaci, t.j. stav excitace jeho hmotového pole. Dojde-li k její změně ať už z vnitřních příčin nebo vnějších, šíří se tato změna jeho hmotovým polem jako změna jeho hmotové excitace. A hmotové pole hm. částic se, podle kvartonové hypotézy, rozprostírá (teoreticky) do nekonečna, takže nic nebrání útěku fotonu až do pryč. Tohle platí jak v oblasti mechaniky uspořádaného pohybu, tak i neuspořádaného (teplelný pohyb) tak i v oblasti elektromagnetik. Ještě něco: fotony si představuji jak už jsem to výše trochu popsal, jako šířící se anomální změnu excitace v hm. poli. Anomální v tom smyslu, že neodpovídá vztahu pro sférickou excitaci hm. pole q_i= Q/r². A protože jde vždy o "přenos" anomální excitace, která představuje hmotnost, nese si každý fotónek příslušné kvantum hmotnosti. Nezlob se pooto, já sám cítím, že to není moc dobře definované. Jenomže já to lepší neumím.(Makedonci říkali: šo doprajme?).
O váze informace se hovoří ve smyslu její důležitosti, nikoliv hmotnosti, ale jak jsem napsal:každá informace je spojena s hmotností. Ale veledůležitá informace, která vyhrává bitvu i válku může být docela lehoučká, (Můj strýc psával do knih, které "redigoval" : Za úplnou správnost mých poznámek neručím. Teď se mi to taky hodí).

[sokrateus]

//Myslím si, že elektron emituje foton v momentě kdy dosahuje, díky získané energii, oběžnou rychlost blížící se ,c, na nejvyšší orbitě. Emitací se zbaví přebytečné energie, zbrzdí svou rychlost a sestoupí na nižší orbitu. V extrémní situaci ( vysoká pec ) pálí, podle mé představy, elektrony fotony jak kulomet, jeden za druhým a žhavé železo krásně svítí. Podle barvy světla se stanoví jeho teplota a množství energie.//
No, jo, pane Schneidere, když Vy to popisujete jako sestup horolezce: "zbaví se přebytečné energie (odhodí zbylé skoby a nedojezené konzervy ), zbrzdí svou rychlost a sestoupí na nižší orbitu (do základního tábora) . Já si myslím, že to takhle neprobíhá, ale sám nevím jaký přesný děj při emisi fortonu probíhá. Na Aldebaranu napsal Vojta Hála, že tahle vize o konkretní orbitální dráze elektronu už je pasé. A podle mne emise fotonu proběhne až v okamžiku finálního přiblížení elektronu na bližší vzdálenost k jádru; ne před tím. Je to podobné jako při pádu tělesa v gravipoli. V průběhu toho pádu se aditací obou hm. polí (Země a tělesa) zvyšuje asymetrie hm. pole toho tělesa (klasici říkají, že vzrůstá jeho kinetická energie) a v okamžiku nárazu do povrchu Země se ta asymetrie náhle zruší (těleso se tím zastaví) a protože se tak stane v místě vyšší intenzity grav. pole, t.j. v místě s vyšší grav. vazbou, tak se ten vazební přebytek hmotnosti vyzáří, nebo předá okolním atomům.
Myslím, že fotony se mohou vyskytovat sólo. Např. při anihilaci elektronu a pozitronu vzniknou 2 fotony a každý si to peláší jiným směrem. Stejně tak při rozpadech mezonů často vzniká jeden jediný foton. Ano, pokud je atom sám, samotinký v celém vesmíru (ten asi zažije strachu), tak je zřejmě v nejnižším energetickém stavu a proto už nemůže přejít do nižšího stavu a tudíž nemůže nic vyzářit i když má hmotnosti na tažení celého vlaku. Je to jako s těma kvartonama v prostoru. Tady na fóru si hodně lidí myslí, že obsahují hafoul hmoty. Jo, to obsahují, ale totálně vázané uvnitř kvartonu. Použít se to dá jen pokud někdo dokáže zvětšit vnitřní vazbu kvartonů. Třeba to jednou někdo dokáže, ale ne s magnetama na stole, nebo s nějakejma hejblátkama. To bude chtít sestoupit do "suterénu světa" o 2 patra níž. Za nositely elektřiny jsme také museli "sestoupit" dovnitř atomu. Nic lepšího mě nenapadá. JK

[Schneider]

Ta představa emitace fotonu elektronem je čistě školní, jaký je současný pohled vědy nevím. Nepochybně je velikost vyzářené energie pomocí fotonu závislá na množství energie. který hmota, jíž je součástí, přijímá. S tím souvisí třeba i tekutost taveného kovu nebo skla. Sklo, kov při vychladnutí na teplotu před zahříváním by mělo mít teoreticky stejnou hmotnost. Takže s fotony uniká pouze přebytečná energie tak dlouho dokud jejich teplota není totožná s teplotou okolí. Opět školně řečeno. Proto nemají fotony klidovou hmotnost. Také školně řečeno. Právě při odpovědi na to jak je emitován foton elektronem, myslím, že to byl Pbla, mi došlo, že vše je jen o kmitech a jejich kmitočtových módech. Takže se vůbec nedivím, že v kvartonovce se tak obtížně hledá mechanizmus jejich vzniku, přesto že jich je plný Vesmír a každý je nějak jiný.

[sokrateus]

Ona ta 'školní' představa o emisi fotonu není jen školní. Je všeobecně, i ve vědeckých textech, používaná. Prostě elem. částice emituje foton, Howgh. To je na 21. století hodně málo! Podle mého názoru je nepřesné říkat, že fotony nemají klidovou hmotnost. Oni totiž mají hmotnost, ale jsou velice neposedné! Už ale byly provedeny pokusy v nichž prý byly zastaveny. Na okamžik, ale i to dosvědčuje, že problém není v hmotnosti, ale v tom,že nemají vakant, který by je stabilizoval. tak jako všechny 'poctivé' částice.
Pane Schneidere, můžete nějak rozvinout svoji myšlenku: vše je jen o kmitech? Proč a jakým mechanismem dochází při zvětšení fyzikální vazby k uvolnění vazebné hmotnosti kmitáním? JK

[Schneider]

Ano, ale až se znovu narodím, v tomto životě mám k Einsteinovi zatraceně daleko. Zkuste se zeptat de Broglieho a nezahazujte strunovou teorii zcela do koše.

[sokrateus]

Myslím, že byste se neměl tak podceňovat. Takovou "botu" jíž nasměroval Einstein bádání o struktuře vakua do slepé uličky, byste, myslím, nesplodil. S tím Lojzou de Broglie bych si rád pokecal, viděl ze všech fyziků 1. poloviny 20. století nejdál. Jenže už je 22 roků 'na pravdě boží'. A právě ten Einstein se svejma kamarádama mu na jedné Solwajské konferenci tu jeho nosnou ideu vlna-pilot "zadupal" do země. Věčná škoda! Kde už mohla být fyzika vakua dnes?! No, strunovka do koše nepochybně patří. Přečtěte si např. Lee Smolina; začal jako teoretik strunař a prozřel. Kdo tvrdí, že existují materiální objekty s jedním rozměrem (dimenzí), ten to nemá v hlavě v pořádku. JK

[Schneider]

Co Vám vadí začít opět od de Broglieho. Strunovou teorii vyvíjelo spousta neobyčejně inteligentních hlav. Osobně jsem toho názoru, že vše skutečně reálné je má tři rozměry. Tedy vše co má dělat s částicí a zářením a i struktura vakua.. Tedy i dvoubrána, je-li tvořena nějakým druhem kmitání musí mít i svou tloušťku, možná velmi zakrnělou. Nechráním strunovku jako takovou, ale nové poznatky, které její vývoj přinesl. Je teorií, která zbavuje částici její bodovosti. Druhou je vlnová, která prezentuje jakékoliv částice včetně fotonů jako vlnobalíčky. ( Pan Navrátil je má z ní.) Tuto teorii preferuji i když o ní detailně vím víc než málo. Logicky - jak stvořit cokoliv jinak a zajistit průběžné změny než neustálými změnami hustoty energie v prostoru vakua a čase Je ještě něco dalšího co utváří hmotu? Einstein založil svou teorii na konečné rychlosti světla ( což je podle mne je vlastnost struktury vakua) a pro jistotu zbavil prostor-vakuum od jakéhokoliv druhu hmoty? A pak v něm naopak, díky jiným, začaly existovat kvantové fluktuace, virtuálky, kvantové chvění a pod. Je toho moc na to, že by v něm nemělo nic být. Takže prostoru vakua je třeba vrátit jeho hmotnou náplň, aby vůbec mohl existovat a zkoumat kmity, vibrace a způsoby pohybu částic ve vakuu. Protože, podle mně, je vákuum původce bytí veškeré hmoty, nelze od něj oddělit hmotu, nýbrž nahlížet na hmotu jako na zvláštní metamorfózu vakua. Čili, že jsou spolu stále spojeny pupeční šňůrou zrodu, ale i zániku a přeměn hmoty. Proto má představa, že částice je jakýsi balíček kmitočtů šířených strukturou vakua a veškeré události, které nastanou, nastanou v něm podle jeho pravidel hry a jsou plně pod jeho kontrolou. Proto tvrdím, že vše je o kmitech.
Jestli se podíváte na snímek rozpadu srážky částic, tak charakteristické stopy vzniklých částic lze, pokud vůbec, popsat velmi obtížně aparátem strunové teorie, ale velmi snadno teorií vlnovou.